In article <bl3ok1$ddl$1@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>>> 　私は、馬鹿度というか馬鹿のレベルを分けることに意義を見出して
>>>> いなので、馬鹿であればひとくくりです。
>>> 
>>> 有効な対策を考えるのであれば、対策可能な馬鹿かどうかを見極める必要があ
>>> ります。
>
>> 　具体的に、馬鹿にどんな対策を考えるとどう有効なのでしょ
>> う。そこが見えないので、反論になっているのかどうかすら、
>> 評価ができません。
>
>対策以前に、目的の話をしといた方がいいんですが、
>
>1. 馬鹿モードに陥らない限り対話可能な投稿者と対話可能な範囲で議論する。
>2. 馬鹿な発言の一部を利用して自説を展開する。
>
>という二つを念頭に置いてます。
>で、2をするのに直接的には1は要らないんですが、1をやっといた方が2のネタ
>を拾いやすいので、1を重点的に考えてます。
># 2だけなら制御は不要だし。

　なるほど。目的については理解しました。

　その目的に則って、どのような対策を考えるとどう有効なのでしょう。

　ちなみに、そのフレームワークで言えば、私は「〜の議論」と
いう憲章を持つ NewsGroup においては、馬鹿投稿者の記事に対
しては、2 の行為しか行っていません。

>>> 既に血が上ってる馬鹿は、相手にしてもしょうがないでしょう。
>>> それ以前の対策として、情緒モードに入らせないってのが肝心じゃないかと。
>>> 情緒モードに入っちゃうと、たとえ爆発しなくても、論理的に価値のある発言
>>> は現れにくい。
>
>> 　情緒的対応である「おかあさん」は、「馬鹿にまともな発言
>> をさせる」ことを目的とした手法です。そして、「まともな発
>> 言」とは、「論理的に価値のある発言」まで絞ったものではな
>> いつもりで使っています。
>
>少なくとも「対話可能」じゃないと意味ないですよね。

　「おかあさん」という手法に関して言うならば、その通りです。

>> 　そもそも、馬鹿は頭に血が上っていなくても論理的に価値の
>> ある発言をしないというのが私の言う馬鹿の定義です。
>
>それは、私なら「大馬鹿」と表現するようなものですね。
>そこまでいかなくても「痛いところを突かれない限り対話可能」という投稿者
>はいると思いますが、そういうのは「馬鹿」のうちに入らないと?
># まあ、どこを突かれても痛い程、痛いとこらけだったら、結果的に大馬鹿で
># すが。

　そのような区別は、観念的には理解できますが、私はその区別
をする価値を感じませんね。
　まあ、この辺は価値観の差と言っていい話でしょう。

# 実際、私はその区別をしていませんし。

>> 　そんなわけで、馬鹿の行う「まともな発言」とは、最近のホッ
>> トな馬鹿の例で言えば tom 氏や KENTAROU のような、錯乱した
>> 発言や無根拠な悪口や狂ったクロスポスト・マルチポストを
>> 「しない」、そういう発言です。
>> 　極めて、消極的な意味です。
>
>「少なくとも一時的には対話可能」といったあたりですか?

　そう表現することは可能でしょうけれど、「一時的」の検出コ
ストを考えると、あまり有用な定義ではないように感じます。
これが、「価値を感じませんね」の理由です。

>> # ちなみに、「相手にする」というコンセプトの辺り、私と認
>> # 識がずれているように思います。どうずれているか、いまい
>> # ち不明瞭ですが。
>
>「相手にする」というのは、
>a. 対象者の記事にフォローアップする
>b. 対象者を議論の相手と認識する
>c. 対象者宛の記事を書く
>というぐらいの種類がありそうですが、c は(少なくとも表向きは)ネットニュー
>スに不向きですので、主に a と b を考えてます。
># それぞれ、冒頭の 2 と 1 に対応。

　なるほど。

　私は、馬鹿の記事に対して a を継続的に行うことはありますが、
継続するのは主として私自身の思考の連続性が理由であって、馬鹿
を「相手にする」というコンセプトによるものではありません。

　b, c の概念を付帯させていると、「相手にする」と表現しても
不思議ではありませんね。

　a しか見ていないか、b, c を付帯させているかが、スコープの
ズレなのでしょう。

>>> 頼光さんは「馬鹿を発現させてマーキングをする」ための手法をよく使います
>>> から、暴れるのは当然でしょう。
>
>> 　その「手法」がどういうものか今ひとつ具体的でないので分
>> かりません。何を指しているのでしょう。
>
>「ということにしたいのですね」をはじめとする定型句は、元は、voidさんの
>「馬鹿を発現させてマーキングをするための手法」を真似したものじゃなかっ
>たですか?

　違います。
　文字列はそのまま真似していますが、目的は別です。

　何度も書いていますが、件の定型句は論拠の無い主張のマーキン
グです。そのようにマーキングされた主張が、その後どうなるかは、
発言者に託されていますが、発言者が馬鹿であれば、どうにもなら
ないでしょう。

>>> しかも、一つの記事の中で、馬鹿を発現させるモードと議論を続行するモード
>>> が共存することが多いので、どっちも中途半端。
>
>> 　「モード」というのがよく分かりません。具体的に何を指し
>> ているのか示して欲しい所です。
>
>「馬鹿を発現させるモード」は上記の定型句のことで、「議論を続行するモー
>ド」は論点をはっきりさせようとしてる部分の話です。

　そのような主旨であれば、「馬鹿を発現させるモード」ではなく、
「馬鹿の記事にフォローしているモード」ですね。「議論を続行す
るモード」は、その通りで構いませんが、他方の「モード」と対照
させるなら、「普通の人の記事にフォローしているモード」とする
方が、何が軸なのか明確になるでしょう。

>voidさんは、一度「馬鹿を発現させるモード」に入ると、対話可能な部分も論
>点も捨てて徹底してたようですが、それに比べると中途半端に見えます。

　上述の通り、軸が違います。

　私は、馬鹿の記事にフォローをしていても、「相手にする」と想
定しているのは、記事の投稿者である馬鹿ではありません。それを
読んでいる人のうちの、「普通の人」たちです。

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頼光 mailto:raikou@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
　宗教学、歴史学、社会学、情報工学