Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!onodera-news!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!headwall.stanford.edu!newsfeed.stanford.edu!postnews1.google.com!not-for-mail From: kentarou21@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) Newsgroups: fj.misc Subject: =?ISO-2022-JP?Q?NG=1B$B$N NNTP-Posting-Host: 219.12.248.29 Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: posting.google.com 1060546464 28170 127.0.0.1 (10 Aug 2003 20:14:24 GMT) X-Complaints-To: groups-abuse@google.com NNTP-Posting-Date: 10 Aug 2003 20:14:24 GMT Xref: ccsf.homeunix.org fj.misc:317 From: kentarou21@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) Newsgroups: fj.soc.law,fj.news.usage Subject: Re: 程度の低い「専門学校的 」おしゃべりからの脱却 References: <6734b3b.0308041603.4cb213a8@posting.google.com> <3F31E85B.62DBABF7@nr.titech.ac.jp> <20030807210800cal@nn.iij4u.or.jp> NNTP-Posting-Host: 219.12.248.29 Message-ID: <6734b3b.0308101157.57a1b317@posting.google.com> cal@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote in message news:<20030807210800cal@nn.iij4u.or.jp>... > 佐々木将人＠函館　です。 > > >From:Keizo Matsumura > >Date:2003/08/07 14:49:15 JST > >Message-ID:<3F31E85B.62DBABF7@nr.titech.ac.jp> > > > >その意味なんとなく解る気がする。 > > 私全然わかりませんけど……。 でもこの話は全く意味をなしません。１００パーセント当たり前だから。分かる人 もいれば分からない人もいる。何事においてもこれは自明の事柄です。むしろ、人 は誰にとっても当たり前のことは敢えて口には出さないものだ、と言う前提にたて ば敢えて当たり前のことを口に出す行動は少なくとも「奇妙」との評価を受けます。 もし、詳しく聞きたいと言う趣旨ならば、聞く姿勢としてどう言うところがどのよ うに分からないかという聞くのに相応しい努力をするのが普通。まあ、これはエテ ィケットの問題ですが。 > > 程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。 > ……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。 ということは、 　程度が低いと指摘されてその指摘に不満なら参加しなけりゃいいやん。 　……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。 ともいえることになります。 > 今のfj.*.lawは基本的に > 「法律的にまともなことを言えばまともと評価される。 > 　まともでないことを言えばまともでないと批判されるか > 　まるで無視される」 話が大雑把過ぎます。もう少し正確且つ、意味十分な表現をしないといけません。 まず、誰が(何が）評価するのかが述べてありません。ですから、これを補う必要 があります。誰が（何が）評価すかですが、佐々木さんが評価してもしょうがあり ません。むしろ佐々木さんは評価される立場なわけですから。そうしますと憲章自 体が評価するのかしら。それでもないとすれば結局お互いが自分の主観的基準で評 価すると言うことになります。でも、このような場合その評価は客観的な意味をも ちえません。 そこから言えることは、「まともでない」とか評価する記事が「まともでな」かっ たり、また、「無視さるべき」と評価する記事が逆に「無視さるべき」記事であった りする。こうなりますがそれでよろしいでしょうか。 > というところで > 他のネット社会では > ・みんなの気をひくためにあえて変なことを言う > ・うけを狙ってあえて過激なことを言う > ・必要以上に攻撃的になる > とかいう戦術が効を奏しているところもあるようだけど > 今のfj.*.lawだとかえって批判の対象になるか > 無視されるかだもんなあ……。 ま、佐々木さんは(区別の「は」です）そう思っていますがぼくはそうは思いません。 どう思うかと言いますと、概していえばどこも同じです。がただ、他のグループでも 多くのやり取りを経験していると言う立場から「感じる」ことは他のグループは登場 する人数も多いだけあって有能な人もそれだけ多いのです。それと、どこの小社会で も同じですが自然発生的なトップの者がどれだけの力量があるかによっても見る目や 評価の基準が異なってくるとはここでも言えるでしょう。単なる注意の喚起として一 言付け加えます。 あと、ここでは普通と違ったモノもあります。理由も無く「議論に詰まると逃げる」 と言う女々しい主義です。ですからいつも相手を詰まない形にするか詰む一歩手前で 止める、という手法です。佐々木さんも経験がありますよね。何故かそれが他の論者 にも伝染したのかあるいは佐々木さんが伝染を受けたかの何れかでしょう。 > > そういうfj.*.lawが嫌でも 「そういう」っていうのが分からないんだと思う。もしくは佐々木さんが勝手に「そ ういう」としているのかもしれません。本当は「そういわない」姿がここのあるべき 姿かもしれません。ぼくなんかも実は恐縮ではありますがややこの後者の立場に傾斜 しています。 > 他にいくらでも法律の話ができるところはあるんだから > そういうところを選べばいいだけなのだが……。 > （選択の自由があるってすばらしい……。） でも、これでは言葉が足りません。佐々木さんがもし、正しい意味での「あるべき姿」 に立って言われているのならまさしくその通りであり、That's all.ですね。しかし、 そう思わない立場からは残念ながら全く意味をなさず、その逆、つまり佐々木さんみた いに言う人たちにこそ当てはまる言葉となるのです。 > もしfj.*.lawで他人と意思疎通をはかりたいなら > 「他人の投稿をきちんと読んで > 　まともなことを書く。」 > だけの簡単なことを守ればいいだけのこと。 これはまさしくその通りだと思います。 > 「調べて書く」ならなおよし。 これはぼくの経験からしますとそんな単純じゃないと思いますよ。調べて書くといって も調べたものが十分な内容が「表現」されていない場合があります。むしろ、調べただ けのモノとそこからちょっとだけのすいきゅうできることとで済むような議論はかなり 単純であって幼稚な場合でありましょう。特に「事例問題」の場合などはそんな表記上 のものではまかなえない場合だ殆ど。 また、最初から調べたものをそのまま出すのではなく調べたものをとっておいてそれか ら外れないようにして自分でまずは考えてゆくと言う人だっていていいはずです。ぼく などはこの後者の方を良しとしますけどね。 他方、調べたってしょうがない場合もあります。これは佐々木さんも経験あるはずです。 もし佐々木さんがある見解が法論として成り立つかどうかはとにかく一人あるいは二人 の教授が唱えるものであることを確認しなければならないと言うのでしたらこれこそは っきり誤りと言えるでしょうね。その二人は講師レベルではダメなのかとか専門学校の 先生は、とかもっと下がって高校の教師ならどうかとかなってくるはず。大体注目もさ れない一人や二人の考えなど書物にも上らないし。けれどもそれらが間違った考えであ るとは言えません。将来の「通説」かも知れませんし。 現に佐々木さんの嘗て言われた見解で、裁判所は裁判権があるというそのこと自体から 憲法判断権もあると考えることが出来る、などという考えは判例もそのようなことは言 ってないし、あったとしてもごくごく少数であって５００ページにも上る憲法裁判に関 する書物にも紹介されていません。だからと言って誤りだとはいえないわけで恐らく誰 かは主張していると思われるわけです。こういうように調べると言うことより学習の仕 方を「正しく」やれば良いと言うことも在ると思います。 > だいたい法律論なんだから > 「程度の低い、高い」というのはないですな……。 > 「間違っている、正しい」はあるけれど……。 これについてははっきりと指摘しましたとおり逆さまです。 -- 風鈴の声をどうぞ ちり〜ん、チリチリちりり〜ん KENTAROU