Path: ccsf.homeunix.org!ccsf.homeunix.org!news1.wakwak.com!nf1.xephion.ne.jp!onion.ish.org!news.daionet.gr.jp!news.yamada.gr.jp!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!Q.T.Honey!nf.asahi-net.or.jp!not-for-mail Date: Tue, 01 Jun 2004 01:01:30 +0900 From: wacky Subject: Re: =?ISO-2022-JP?B?GyRCNXZNRk1XQUcbKEI=?= Newsgroups: fj.soc.smoking In-Reply-To: References: <403f49b0$1$19832$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> <406e4b9f$1$19834$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> X-Newsreader: Datula version 1.51.09 for Windows Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP Lines: 157 Message-ID: <40bb56b8$0$19844$44c9b20d@news2.asahi-net.or.jp> NNTP-Posting-Host: o153015.ppp.asahi-net.or.jp X-Trace: 1086019256 news2.asahi-net.or.jp 19844 202.208.153.15 X-Complaints-To: ap-net@asahi-net.or.jp Xref: ccsf.homeunix.org fj.soc.smoking:2388 KGK == Keiji KOSAKAさんのから >>> 別のカテゴリーに属するものは、別々に答があるのが当たり前だから、普通は >>> 別々に聞くよね? > >> なんだか、「あらゆる事象はたった一つのカテゴリにのみ属す」と主張してい >> るようですが、それは明らかな誤りですよ。 > >そんな主張は誰もしてません。 > >> 「被害に起因する迷惑」といったものは当然ながら「被害」と「迷惑」という >> 二つのカテゴリに属します。 > >いいえ。 >「被害に起因する迷惑」というのは「迷惑」の一種であって、(辞書通りの意 >味での)「被害」の一種ではありません。 >「被害」の一種であるのは、例えば、「迷惑を誘発した被害」とかですね。 それって、今の今まで「wackyが必死になってKGK氏に対して行ってきた説明そ のもの」なんですけど？ wackyがKGK氏の立場に踏み込んでKGK氏の立場からの説明を試みた途端に 「wackyの行ってきた反論」をあたかも自説であるが如くに述べだすってのは 違和感ありだな。 ＃じゃあ、今まで「理解していながら気付かぬ振りで反論を繰り返していた」 ＃わけじゃん。「相手と反対のことを言う」ことが目的と化していないか？ >> しかし、常識的には「たかが迷惑よりも被害の方 >> が重大事」であるので、通常は「被害に起因する迷惑」ってのは全部ひっくる >> めて単に「迷惑」と呼ばれることが多いわけです。 > >それをwacky氏は「被害」と定義してたわけですね? いいえ。 正に「「被害に起因する迷惑」というのは「迷惑」の一種であって、「(辞書 通りの意味での)被害」の一種ではありません。「被害」の一種であるのは、 例えば、「迷惑を誘発した被害」とかです」という定義をしていたわけです。 であって、なおかつ、ついこの間までKGK氏が*反論として主張していた*よう に、その現象には「迷惑を誘発した被害」であるという側面も確かに存在する わけです。「(辞書通りの意味での)被害」と「迷惑」という二つのカテゴリが ね。 >> 一方、社会的観点から見るなら迷惑・被害のどちらも当人の認識とは無関係に >> 決定されるでしょう。 > >被害の場合は当人の認識とは無関係ですが、迷惑の場合は、当人の認識に対す >る推測をもとに決定されるものです。 それは単なる「個人的な迷惑」についての話ですね。 ある個人がどのように*感じた*かについて、私には語る言葉が無ありません。 ただし、それが「俺様の*感じ*は社会的に正しい」とか「アイツに加害行為を 受けた」になってくれば、一言「その主張の正しさを示せ」と言うでしょう。 ===== >>> そうなると、被害としては程度が小さく、迷惑としては程度が大きな行為に対 >>> する対処は相当遅れるわけですね。 >> たかが迷惑が被害に優先することなどそうそうはないと思いますよ。 > >どんな小さな被害も、迷惑より優先するんですか? 「そうそうはない」と言っているのですから「絶対に在り得ない」などとは 言っていない事は日本語が理解できさえすれば汲み取れるものと思います。 ただし、wackyにはそのような状況はちょっと思い浮かばないので、*あると主 張する者が具体的に例示するべき*だと思います。では、どうぞ。 ===== １．電磁波によってペースメーカーに不具合が起きる ってのは被害ですから、感じた迷惑は「被害に由来する迷惑」ですね。 一方、 ２．携帯電話によって自分のペースメーカーに異常が生じているような気がする ってのは*実際には被害は生じていない*のですから「被害に由来する迷惑」で はありません。社会的に見れば迷惑であるかどうかすら怪しいわけです。 >> １と２は異なる事象であり交じり合わないと思いますよ。そのまんまじゃん。 > >両者とも「被害を受けたことを迷惑に感じた」と言ってるでしょ? ２の何処に被害があるのですか？wackyは明確に「実際には被害は生じていな い」と述べていますが？ だから「２は違うでしょ。って指摘してるんですが？」って言ってるでしょ。 ＃KGK氏にとっては「俺様が迷惑を*感じた*」ことが何よりも重要なのだろうか？ ＃wackyなら「存在しない被害に基づいて感じた迷惑」になんて洟も引っ掛け ＃ないけどなあ…。 >> 「信じ込んだ」ところで被害じゃないことに変わりはないでしょう。 >そこから、何らかの身体的症状でも起これば、被害でしょうけど。 それを被害と呼んだ所で、被害である身体的症状を惹き起こしているのは信じ 込んだ自分自身であるわけですから、加害の原因も自分自身にあるわけです。 >> じゃ、誰かが「胸を押さえて座り込んだ」から何だといっているのですか？ > >そういうことが起こり得ることを知った上で、適切に対処せよってことですね。 「適切な対処」ってのはどのようなことでしょうか？例えば「外界から隔離さ れた自らの個室以外では決して喫煙^H^H携帯電話を使用しない」ってことです か？ ＃誰かが個人的な事情から心因性の苦痛を生じる*かもしれない*から？ <余談> >>>> 「はい」で済むところを「物凄い」と誇張することで他者を誘導するわけだ。 >>> >>> そこは誇張しようがしまいが、問題の本質にかかわる部分ではありません。 >>> 「物凄い」が気に入らないのなら、取っぱらって議論していただいて結構です。 > >> そ〜ゆ〜のを【誇張】とか【誘導】とか言うのでは？ > >誇張だけど誘導じゃないですね。 >っつうか、どこへ誘導してるというんでしょ? 掛けたり掛けられたりのお互い様の「迷惑」を、一方的に掛けられるのみの物 凄い「迷惑」に【誇張】し【誘導】しているのでは？ >> 本質的ではなく無くても問題ないような表現を*ワザワザ行う*わけでしょ。 > >本質的でないところに誇張があったとしても、本質的は部分は何の違いもない >でしょ? まあ、取り敢えずそ〜ゆ〜ことにしておくとしても、果たして「やっても何の 違いもない、やることに何の意味もないことをワザワザ労力を掛けてやる」も んでしょうかね？ ＃ワザワザやるからには何らかの意味や目的があるのだろう。と考えるのが普 ＃通でしょう。 >「当人にとって被害でない」ってのと、「当人に被害を受けていない」という >のは別の話です。 >が、「当人にとって迷惑でない」ってのは、「当人は迷惑を受けていない」と >いうことです。 その通りです。 ＃が、結局全然関係ない話をしていますよ。 >> 何か問題あるでしょうか？それが無ければ単に「被害を受けたと言っているだ >> け」で、それこそ迷惑レベルの話と変わらなくなってしまいますが？ > >例えば、他人に顔を触られるってのは、「客観的に把握可能な事実」ですよね? >それは、いつでも「被害」ですか? それじゃあ「他人に顔を触られることは被害か否か」という全然別の問題を惹 起し、摩り替えているに過ぎませんよ。 これが「他人に下着の内側を触られる」であれば「客観的に把握可能な事実」 かつ「客観的な被害」であると言えるでしょう。 -- wacky